Podcast Industrie 4.0 | Der Expertentalk für den Mittelstand
Nachhaltig digitalisieren – das klingt nach einem guten Plan. Aber was ist eigentlich nachhaltige Digitalisierung? In Folge #40 unseres Podcast gehen wir genau dieser Frage auf den Grund.
Andrea Spiegel und Philipp Damm, CFO der juS.TECH AG, sprechen über die Definition nachhaltiger Digitalisierung, die höheren Kosten und über den Unterschied zur digitalen Nachhaltigkeit.
(00:21 – 01:31) Intro
ANDREA SPIEGEL: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Industrie 4.0, der Experten-Talk für den Mittelstand. Alle, die unseren Podcast kennen, wissen, wir sind Fans von Industrie 4.0 und Digitalisierung. Und trotzdem gibt es immer wieder Fragen, die wir uns hier im Podcast noch nicht gestellt haben. Und genau so eine soll uns heute beschäftigen, nämlich die Frage: Wie geht eigentlich nachhaltige Digitalisierung? Vielleicht auch passend dazu die Frage: Wie nachhaltig ist Digitalisierung überhaupt? Also ihr seht schon, da gibt es verschiedene Betrachtungswinkel, denen wir uns heute widmen werden. Ich freue mich sehr, dass wir zu dem Thema nachhaltig digitalisieren auch eine kleine Reihe zusammen mit Philipp anstoßen konnten. Ihr werdet noch zwei weitere Folgen dazu sehen. Herzlich willkommen zu Teil 1. Mein Gast ist Philipp Damm.
PHILIPP DAMM: Guten Morgen.
ANDREA SPIEGEL: Schön, dass du da bist. Du bist CFO bei der juS.TECH AG. Das kannst du uns gleich noch einmal näher erzählen: Was bedeutet das, was machst du da genau? Wie gesagt, schön, dass du da bist. Vielleicht noch einmal ganz kurz an dieser Stelle für alle Podcast-Hörerinnen und Hörer: Diese Folge gibt es wie immer auch als YouTube-Video auf unserem Kanal. Also wenn ihr mal sehen wollt, wie das ganze Setup hier im Studio ist, dann schaut gerne mal vorbei.
(01:32 – 03:46) Vorstellung juS.TECH AG
ANDREA SPIEGEL: Genau, Philipp, bevor wir loslegen, stell dich doch mal kurz vor. Was machst du und was ist die juS.TECH AG? Was ist euer Auftrag, eure Mission?
PHILIPP DAMM: Genau. Also ich bin Philipp, noch relativ jung, erst 25 Jahre alt. Ich komme aus dem Bereich Industrie und habe Wirtschaftsingenieurwesen studiert. Wir, im Gründerteam, haben uns über die Uni kennengelernt und entschlossen, das Thema Nachhaltigkeit im Bereich der Industrie voranzutreiben, besonders im Kontext der Digitalisierung. Es gibt viele Szenarien, wie sich Unternehmen in sozialen, ökonomischen und ökologischen Bereichen optimieren können, aber die Digitalisierung, die alle diese drei Bereiche betrifft, wird oft vernachlässigt. Jetzt ist das Ganze ja eine Technologiefrage, und diese Fragen sind in allen Branchen relevant, nicht nur in Unternehmen, sondern auch im privaten Bereich. Deswegen haben wir uns zusammengeschlossen, um diesem Thema Transparenz zu verleihen, nicht nur im Bereich der Digitalisierung, sondern auch der künstlichen Intelligenz. Das Thema ist im Bildungsbereich noch nicht wirklich angekommen, nicht in der Tiefe, die man erwarten würde, besonders in der schulischen und universitären Bildung. Unser Ziel ist es, dieses Thema transparenter und verständlicher zu gestalten und Möglichkeiten abzuleiten, wie man das Ganze praktisch nutzbar machen kann, und zwar in einem nachhaltigen Kontext.
ANDREA SPIEGEL: Okay, die Themen, die du angesprochen hast, wie KI, werden uns im nächsten Teil dieser Reihe noch einmal beschäftigen. Das wird auf jeden Fall spannend. Ich habe ein bisschen auf eurer Website gestöbert, um mehr über euch und dich zu erfahren. Man kann euer Team sehen und jeder hat so ein persönliches Statement. Ich fand deins passend, weil du CFO bist und dich wahrscheinlich um Finanzen kümmerst.
(03:47 – 09:16) Kann eine nachhaltige Alternative billiger und besser sein?
ANDREA SPIEGEL: Du hast gesagt oder formuliert, eine nachhaltige Alternative muss nicht billiger, sondern besser sein. Da habe ich mich beim Lesen gefragt: Ist das nicht leichter gesagt als getan?
PHILIPP DAMM: Ja, man muss hier zwei Sachen unterscheiden. Bei Investitionsentscheidungen überlegt man sich, welche Lösungen man erreichen will. Man schaut auf die technische Seite und hat viele Möglichkeiten, Investitionsrechnungen durchzuführen. Im Wesentlichen schaut man auf den Output, also was kann ich am Ende aus meiner Investition herausholen. Ein entscheidender Faktor ist natürlich, was die Investition letztlich kostet. Aber wenn man sich weiterentwickeln will, hat man den Zwiespalt, ob man mehr investieren und letztlich mehr profitieren möchte. Wenn man das auf den Nachhaltigkeitskontext überträgt, muss man überlegen, welchen ökonomischen, ökologischen und sozialen Mehrwert die Investition schafft. Das muss man im Einzelfall prüfen. Letztlich trifft man keine Investition nur weil sie günstiger ist, jede Investition muss besser sein. Das kann auch eine Investition im sozialen Bereich sein, wenn man einen neuen Mitarbeiter einstellen möchte. Man nimmt nicht den günstigsten, sondern den besten. Diese Abwägungspunkte hat man auch im Privaten. Man entscheidet sich immer für die bessere Variante und nicht zwangsläufig für die günstigste. Wenn man über die Vergangenheit schaut, sieht man oft, dass Entscheidungen in großen Unternehmen ausschließlich auf Finanzkennzahlen basieren und man sich für die günstigste Lösung entscheidet, aber nicht unbedingt für die beste im Nachhaltigkeitskontext.
ANDREA SPIEGEL: Man sagt ja auch gerne, wer billig kauft, kauft zweimal. Wenn man sich, wie du, mit dem Beispiel Mitarbeiter beschäftigt, will man ja den besten und nicht den günstigsten haben. Viele denken, wenn sie digitalisieren, haben sie danach weniger Papier und es ist automatisch nachhaltiger. Kann man das so sagen?
PHILIPP DAMM: Nein, im Gegenteil. Oft ist es nicht die nachhaltigere Lösung, einfach auf Papier zu verzichten. Wenn man beispielsweise in Workshops acht Notebooks gleichzeitig im Betrieb hat und der Internet Explorer geöffnet ist, wird im Hintergrund viel Leistung verwendet, die wir nicht sehen. Das größte Problem der Digitalisierung ist, dass wir den Konsum nicht bewusst wahrnehmen. Was eine Suchanfrage im Internet bedeutet, was im Hintergrund passiert, wo die Server stehen, ist uns nicht transparent. Es gibt viele Vergleiche, oft mit Flugstrecken. Wenn man sich nur auf den CO2-Bedarf beschränkt, also die ökologische Komponente, erkennt man schnell, dass Arbeiten auf Papier ökologischer ist. Beim Zeitunglesen sagt man, je nach Endgerät, dass 20 bis 25 Minuten Zeitung lesen ökologischer sind, wenn man es auf einem gedruckten Exemplar macht, inklusive der Logistik, Papierherstellung, Bedrucken und Recycling. Wenn sich in einer Cafeteria acht Personen eine Zeitung teilen, habe ich diesen ökologischen Aufwand einmal. Wenn diese acht Personen die Zeitung auf ihrem Smartphone lesen, habe ich achtmal den Effekt auf der digitalen Seite. Digitalisierung ist nicht immer nachhaltiger als die klassische Welt.
ANDREA SPIEGEL: Ja, spannend. Hätte ich nicht gedacht, dass schon 25 Minuten Zeitung lesen auf Papier effizienter oder ökologischer sind.
PHILIPP DAMM: Es kommt stark auf das Setup an. Es ist schwierig, das pauschal zu sagen. Jeder kann sich selbst überprüfen, besonders im Unternehmen. Man muss das eigene Setup kennen. Nicht nur, was in der Firma steht, sondern auch, wo sich die Geräte verknüpfen, wo die Server stehen, was im Hintergrund passiert. Das sind versteckte Leistungen, die wir nicht direkt wahrnehmen.
(09:17 – 10:19) Was zeichnet nachhaltige Firmen aus?
ANDREA SPIEGEL: Gibt es denn für nachhaltige Digitalisierung so eine Art Standard? Also ich frage mich jetzt halt gerade, wer kann jetzt sagen, ich bin nachhaltig digital unterwegs? Wie definiert sich das?
PHILIPP DAMM: Also das ist sehr schwierig. Es gibt verschiedene Initiativen und einen DIN-Normungsausschuss zu dem Thema. Da wird gerade viel erarbeitet. Es gibt noch nicht diesen einen Standard, bei dem man sagen kann, das ist jetzt nachhaltig. Das liegt auch daran, dass Nachhaltigkeit eine bewertungsabhängige Größe ist. Die Frage ist nicht nur, was bewertet wird, sondern auch wie es bewertet wird. Aktuell ist es schon
schwierig zu bewerten, was überhaupt bewertet wird. Letztlich stellt sich die Frage, wofür bin ich verantwortlich? Bin ich zum Beispiel dafür verantwortlich, was bei einem Serveranbieter passiert? Da gehen die Meinungen auseinander. Es kommt darauf an, dass man für sich selbst die Entscheidung trifft, wofür man sich verantwortlich fühlt und das dann entsprechend in die eigene Nachhaltigkeitsbilanz einbezieht.
(10:20 – 14:32) Was muss passieren, um als Firma nachhaltig zu sein?
ANDREA SPIEGEL: Okay, wie würdest du das jetzt, sagen wir mal, wenn ihr ein Unternehmen beratet, das digitalisieren möchte? Sagen wir, ein produzierender mittelständischer Maschinenbauer. Wie würdest du ihm sagen, was muss passieren, damit er wirklich nachhaltig ist? Welche Betrachtungssphären oder -scopes würdest du einbeziehen?
PHILIPP DAMM: Also grundsätzlich kann man das nicht pauschal beantworten. Es ist auch nicht so, dass man sagt, ab morgen bin ich nachhaltig.
ANDREA SPIEGEL: Schön wär’s.
PHILIPP DAMM: Sondern es ist ein langer, kontinuierlicher Prozess. Letztlich geht es darum, dass man von Tag zu Tag versucht, nachhaltiger zu werden. Es ist eine Bilanz, die ausgeglichen sein muss. Das bedeutet nicht, dass man absolut null CO₂ im ökologischen Bereich haben muss. Darum geht es ja nicht. Interessant ist, wie man es zum Beispiel mit dem Einsatz von digitalen Technologien schafft, effizienter zu werden. Das beginnt schon bei E-Mails. Ein ganz einfaches Beispiel: Mein E-Mail-Postfach ist in der Lage zu erkennen, in welchen E-Mails sich To-Dos verstecken, und ich werde daran erinnert. Wenn ich eine E-Mail nicht gelesen habe und sich darin ein To-Do versteckt, bekomme ich morgens eine Übersicht mit den offenen E-Mails. Damit habe ich den Papierprozess des Briefeschreibens nicht nur digitalisiert, sondern auch um eine Funktion erweitert, die meine Arbeitsweise erleichtert und Effizienz schafft.
Denn einfach nur das E-Mail-Postfach zu nutzen, wie es die meisten machen, ist zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber es ist der gleiche Prozess wie auf Papier, nur digital, ohne den digitalen Mehrwert zu nutzen. Da setzt dann auch später der ganze KI-Bereich an. Es geht darum, mit vorhandenen Daten Zusammenhänge zu erkennen. Auf einer einfachen Ebene betrachtet.
ANDREA SPIEGEL: Man schreibt per E-Mail gerne mal ein “Danke” zurück. Das würde man mit einem Brief eher nicht machen, wegen Porto und Papier. Aber per E-Mail macht man das schnell.
PHILIPP DAMM: Achtet ihr zum Beispiel darauf, ob ihr nur reinen Text verschickt oder auch Formatierungen und Unternehmenslogos als Grafik eingebunden habt? Das sind unnötige Datenmengen. In jeder E-Mail noch Bilddateien als Unternehmenslogo mitzuschicken, ist nicht nötig.
Wie immer, Kleinvieh macht auch Mist. Gerade wenn man es auf alle Unternehmen bezieht, was da an E-Mails verschickt wird. Es ist sinnvoller, Cloud-Systeme zu nutzen und eine Datei zu teilen, sodass 15 Personen in einer Datei arbeiten, anstatt sie jedes Mal an 15 Personen zu schicken und nach jeder Versionierung zurück. Dann hat man eine ähnliche Datei in einem anderen Revisionsstand, aber als zusätzliche Datei im E-Mail-Eingang. Das sind Datenmengen, die synchronisiert werden müssen, weil die E-Mail auf einem Server liegt. Wenn man die abrufen möchte, entstehen Leistungen, die man vermeiden könnte, wenn man die Datei direkt über eine Cloud teilt. Die Revisionierung hat man ja trotzdem. Man kann immer nachschauen. Das sind viele Kleinigkeiten, die sich im Unternehmen verteilen. Deswegen ist es schwierig, pauschal zu sagen, was man tun muss, um nachhaltig zu werden. Vielleicht verzichtet ja schon jemand auf das Unternehmenslogo im E-Mail-Anhang. Dann ist das eine Maßnahme, die man nicht mehr ergreifen muss. Im ersten Schritt, und das ist unser Ansatz, muss man sich Transparenz verschaffen. Oft ist es im Consulting-Bereich so, dass man für sich selbst Transparenz schaffen möchte, aber die Kunden, die sich verbessern möchten, keinen Überblick haben über das Thema. Wenn man dort fragt, stößt man schnell an Grenzen.
(14:33 – 16:19) Welche Rolle spielt die Langlebigkeit bei digitalen Prozessen?
ANDREA SPIEGEL: Wir haben jetzt das Thema nachhaltige Digitalisierung im Kontext von Effizienz betrachtet und auch Nachhaltigkeit im Kontext der Umwelt, insbesondere den CO2-Ausstoß, wie du es angesprochen hast. Spielt in diesem Zusammenhang auch das Thema Langlebigkeit eine Rolle? Digitale Prozesse sind im besten Fall wiederholbar oder replizierbar, was bei analogen Prozessen schwieriger ist.
PHILIPP DAMM: Das glaube ich tatsächlich nicht, weil eine Briefmarke auf einen Brief zu kleben, ist ein Prozess, der sich wahrscheinlich nie verändern wird. Natürlich geht das jetzt auch digital, indem ich mir meine Briefmarke als QR-Code ausdrucke, aber letztlich muss ich sie immer noch an die gleiche Stelle auf dem Brief kleben. Im Digitalen hat man dafür die Herausforderung, dass sich Software ständig verändert. Man muss immer daran denken, dass große Anbieter bei neuen Versionen in Unternehmen Projekte durchführen müssen, die Jahre dauern können, um einen systemseitigen Wechsel durchzuführen. Da sind analoge Prozesse vielleicht einfacher zu handhaben.
Sie haben aber nicht die Vorteile, die ein digitaler Prozess mit sich bringt. Das Teilen von Informationen dauert deutlich länger, und in der schnelllebigen Zeit, die durch die Digitalisierung entstanden ist, ist es sehr schwierig, analoge Prozesse aufrechtzuerhalten. Letztlich bringt die Digitalisierung jedoch auch Aufwand und Herausforderungen mit sich, vor allem, wenn etwas nicht mehr funktioniert und niemand weiß, warum.
ANDREA SPIEGEL: Und dann muss einer den Fehler finden.
PHILIPP DAMM: Richtig. Das ist wahr.
(16:20 – 18:49) Nachhaltige Digitalisierung oder digitale Nachhaltigkeit?
ANDREA SPIEGEL: Bei der Vorbereitung und auch in unserem kurzen Vorgespräch hatten wir das Thema nachhaltige Digitalisierung als Schwerpunkt unserer heutigen Folge. Man könnte das Ganze aber auch umdrehen und sagen, digitale Nachhaltigkeit. Das klingt etwas anders. Ist es überhaupt ein Unterschied oder ist es für dich dasselbe?
PHILIPP DAMM: Letztlich sind es zwei Betrachtungsweisen, zwei Perspektiven. Man kann das vielleicht mit einer Analogie beschreiben. Entweder man versucht, ein effizientes Produkt zu entwickeln, oder man schafft mit einem Produkt Effizienzen. Das ist ein Unterschied, weil einmal richtet sich die Perspektive auf den Hersteller selbst. Ich möchte beispielsweise versuchen, ein CO2-freies Produkt an meinen Kunden auszuliefern, damit mein Kunde dies nicht in seiner CO2-Bilanz aufführen muss. Gleichzeitig kann ich aber auch ein Produkt entwickeln, das zwar eine nicht so gute CO2-Bilanz hat, dafür aber beim Kunden selbst zu einer Einsparung führt. In der Hardware-Perspektive ist das leicht verständlich, und im digitalen Bereich ist es dasselbe.
Letztlich kann ich versuchen, meine digitale Infrastruktur effizienter zu gestalten. Effizienz ist im digitalen Bereich jedoch schwierig zu betrachten, weil man beispielsweise Server– und Rechenkapazitäten vorhalten muss, auch wenn man sie gerade nicht benötigt. Das ist eines der größten Probleme im digitalen Nachhaltigkeitskontext, das Vorhalten von Rechenleistung. Man kann das Ganze jedoch auch auf den Kunden übertragen. Nur weil man selbst eine nachhaltige Lösung entwickelt, bedeutet das nicht automatisch, dass man mit dieser Lösung auch einen nachhaltigen Effekt beim Kunden erzielt. Das sind die zwei Blickweisen, die man betrachten muss. Man muss sich fragen, wofür man verantwortlich ist. Ist man als Softwareentwickler dafür verantwortlich, dass die Software, die man entwickelt, als nachhaltig betrachtet werden kann?
ANDREA SPIEGEL: Das wäre dann digitale Nachhaltigkeit?
PHILIPP DAMM: Genau. Oder geht es darum, dass der Baustein, den man liefert, in der Anwendung selbst nachhaltig funktioniert?
ANDREA SPIEGEL: Das wäre dann die nachhaltige Digitalisierung?
PHILIPP DAMM: Genau. Und das ist der Punkt, an dem man das Ganze messen kann.
(18:50 – 25:21) Kann man nachträgliche Prozesse nachhaltig gestalten?
ANDREA SPIEGEL: Wie würdest du es beschreiben, wenn ein Unternehmen bereits digitale Prozesse implementiert hat? Also es läuft schon alles irgendwie digital, ich habe vielleicht ein Produktionsplanungstool und so weiter, aber ich habe mich während dieser Digitalisierungsprozesse nicht damit befasst, dass das auch alles nachhaltig ist. Kann ich das jetzt im Nachgang noch irgendwie nachhaltig gestalten oder ist der Zug schon abgefahren? Muss ich das immer direkt von Anfang an mitdenken?
PHILIPP DAMM: Also es schadet natürlich nicht, wenn man sich von vornherein Gedanken macht. Viele denken zunächst immer an den ökologischen Aspekt, wenn es um Nachhaltigkeit geht. Spannend ist aber auch, was passiert mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vor Ort im Lager, wenn man einen Prozess digitalisiert? Ist es eine Arbeitserleichterung oder im schlimmsten Fall wird die Arbeit so leicht, dass sie die Mitarbeiter langweilt und man in ein Bore-out-Syndrom rutscht. Das Gegenteil von Burn-out gibt es tatsächlich auch. Mitarbeiter müssen natürlich auch gefordert werden. Man muss im digitalen Bereich aufpassen, dass man nicht einfach nur Arbeitsplätze abbaut, weil es günstiger erscheint.
Man muss auch immer die sozialen Aspekte berücksichtigen. Es wäre schön, wenn Logistikprozesse voll digitalisiert wären. In vielen Unternehmen läuft jedoch immer noch viel mit Papier. Diese Prozesse müssen archiviert und transparent sein, auch in den Systemen. Man möchte wissen, ob ein Teil schon angekommen ist. In meinen ersten Unternehmensstationen mussten wir von Lager 1 zu Lager 2 mit einem externen Dienstleister transportieren, nur damit wir einen QR-Code bekommen und online nachschauen können, ob das Teil gewechselt hat, weil wir es prozessseitig nicht abbilden konnten.
Ist es möglich, Prozesse im Nachgang nachhaltiger zu gestalten? Ja, natürlich. Man kann einen Prozess jederzeit verändern. Interessant ist, wo die Nachhaltigkeit im ökologischen Bereich liegt, und das ist nicht im Prozess selbst, sondern dort, wo die ganze Rechenleistung stattfindet. Das kann man unabhängig vom Prozess betrachten und Maßnahmen ergreifen.
Das Problem ist, dass oft nur versucht wird, sich nach außen nachhaltig zu verkaufen. Ein Beispiel ist der Stromverbrauch von Unternehmen, wenn viele ins Homeoffice gehen. Natürlich sinkt der Stromverbrauch am Standort, aber der Energieverbrauch wird auf die Mitarbeiter verlagert. Jeder im Homeoffice muss sich Gedanken über seine eigene Nachhaltigkeitsbilanz machen. So verschiebt man Probleme.
Das trifft man oft in der Realität an. Ein Unternehmen kann eine positivere Nachhaltigkeitsbilanz aufweisen, obwohl es die Luftfracht verdoppelt hat, weil es sich nicht für die Luftfracht verantwortlich fühlt. Das Problem liegt bei der Firma, die das Flugzeug betreibt. Sie muss sich überlegen, wie sie das nachhaltiger gestalten kann. Das taucht oft nicht in CO2-Bilanzen und Nachhaltigkeitsberichten auf. Der Scope 3 wird oft ausgeblendet oder Teile des Scope 2, weil man sich dort nicht verantwortlich fühlt. Es wäre ungeschickt, wenn der gleiche CO2-Wert in zwei Bilanzen auftaucht, weil der Logistikdienstleister ihn auch in seine Bilanz aufnimmt.
ANDREA SPIEGEL: Wenn sich einer schon darum gekümmert hat, muss es der andere nicht auch noch machen.
PHILIPP DAMM: Genau. Ein spannender Exkurs dazu ist die Elektromobilität. In Studien wird oft verglichen, wie sich ein Verbrennungsmotor im Vergleich zu einem Elektromotor auswirkt. Man stellt die Materialien und Hardwarekosten gegenüber. Dasselbe hat man im digitalen Bereich mit benutzter Hardware. Oft wird die Emission von Diesel mit der Emission eines Elektrofahrzeugs verglichen, aber der Strommix für das Elektrofahrzeug verwendet und die Emissionen, die bei der Herstellung von Diesel entstehen, werden nicht berücksichtigt.
Zur Herstellung von Diesel wird auch Strom verwendet, aber diese Strombilanz wird nicht mit eingerechnet, weil man sich nicht zuständig fühlt.
ANDREA SPIEGEL: Es geht darum, für sich selbst zu definieren, was dazugehört und das nach außen offen zu kommunizieren.
PHILIPP DAMM: Transparenz über die gesamte Lieferkette und den gesamten Bezug ist wichtig. Das beginnt bei der Rohstoffgewinnung. Das ist die Komplexität, die man auch in der Digitalisierung hat. Wo kommt die Hardware her? Wo kommen die Rohstoffe her? Welche Umweltschäden entstehen? Welche sozialen Konflikte werden möglicherweise geschürt? In vielen ärmeren Ländern schürt man durch das Ausbeuten von Rohstoffen für die Produktion von Elektronikartikeln soziale Konflikte.
ANDREA SPIEGEL: Vielleicht nicht immer unbedingt, aber es gibt diese Fälle.
PHILIPP DAMM: Genau, aber da fühlt man sich nicht zuständig. Man kauft das Endgerät und was davor passiert, ist dann eigentlich egal.
(25:22 – 28:53) Wie misst man die Nachhaltigkeit einer Firma?
ANDREA SPIEGEL: Okay. Du hast jetzt gerade schon diese Scopes angesprochen. Du hast gesagt, es gibt drei und es gibt zwei. Es gibt wahrscheinlich auch einen Scope eins. Mich würde interessieren, wann kann ich mir auf die Fahne schreiben, dass ich nachhaltig bin im digitalen Kontext? Vielleicht können wir jetzt diese Scopes als Unternehmen beleuchten. Also was gehört da dazu?
PHILIPP DAMM: Also im Scope eins betrachtet man in der Regel erst mal sich selbst und seine eigene Infrastruktur. Dafür ist man zwangsläufig verantwortlich. Über den Scope eins muss man also an der Stelle nicht diskutieren. Im Scope zwei geht es darum, die Hardware zu betrachten, die man benutzt, die aber möglicherweise nicht bei einem selbst steht. Das ist im digitalen Bereich schwierig, das vom Scope drei abzugrenzen. Wir ziehen die Grenze, dass die eigene verwendete Server-Infrastruktur in Scope zwei fällt. Scope drei ist dann alles, was wir digital entwickeln. Das ist genau der Unterschied zwischen digitaler Nachhaltigkeit und nachhaltig digitalisieren. Scope drei bedeutet, wenn wir Software entwickeln, welche Auswirkungen hat diese auf die Unternehmensprozesse beim Kunden oder bei der Anwendung, bei der sie letztlich verwendet wird.
ANDREA SPIEGEL: Wenn ich jetzt ein produzierendes Unternehmen wäre, wäre das dann auch meine Produktion, also der Scope drei, oder zählt das dann für euch in Scope eins, weil das meine Infrastruktur ist, die ja innerhalb des Unternehmens stattfindet?
PHILIPP DAMM: Das ist ein guter Punkt. Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Der Scope eins von mir ist natürlich für jemand anderen der Scope drei, weil wenige Unternehmen mit der eigenen Hardware produzieren. Man kauft einiges entsprechend zu, und dadurch wird der Scope drei des anderen zu meinem Scope eins. Da scheiden sich auch die Geister, wer verantwortlich ist – der mit Scope eins oder der mit Scope drei? Hier kann man auch nochmal auf das Anfangszitat zurückgehen: günstiger oder besser? Man muss betrachten, ob man die günstigere Komponente kauft. Idealerweise ist die günstigste Komponente auch die beste.
ANDREA SPIEGEL: Ja, das wünscht man sich.
PHILIPP DAMM: Genau, und wenn das der Fall ist, sind sowohl Scope eins als auch Scope drei sehr gut. Wenn man sich für ein solches Produkt entscheidet, fördert man auch die Entwicklung von nachhaltigen Produkten und leistet einen Beitrag zu diesem gesamten Thema. Am Ende muss man schauen, was im unternehmerischen Erfolg passiert. Wenn man auf den DAX 50 ESG schaut, sieht man, dass nachhaltige Unternehmen oft ein besseres Wachstumspotenzial oder bessere und stabilere Wachstumsraten aufweisen als die klassischen DAX 50 Unternehmen.
ANDREA SPIEGEL: Wie würdest du das begründen?
PHILIPP DAMM: Nachhaltigkeit ist etwas Langfristiges und kommt ursprünglich daher, dass man über Generationen hinweg denkt. Wenn man sich als Generation Gedanken machen muss, was in zwei, drei Generationen passiert, und sich nachhaltig aufstellt, positioniert man sich langfristig. Das hat den Vorteil, dass man in der Zukunft sicherer ist. Am meisten
profitieren diejenigen, die in der Vergangenheit schon nachhaltig waren. Wenn man in der Vergangenheit nachhaltig war, hat man jetzt eine solide Grundlage. Wenn man jetzt nachhaltig ist, profitieren zukünftige Generationen in zwei, drei Generationen davon.
(28:54 – 31:52) Kann man nachhaltig digitalisieren mit kleinem Budget?
ANDREA SPIEGEL: Also ist es im Prinzip auch ein langfristiges Investment. Das heißt, ich stelle mir gerade vor, es gibt kleine und mittelständische Unternehmen, für die jeder Cent wichtig ist, um die Produktion aufrechtzuerhalten oder wettbewerbsfähig zu bleiben. Diese Unternehmen könnten sagen, dass die günstigere Variante für sie derzeit die bessere Alternative ist. Aber du sagst, wenn sie langfristig denken wollen, dann …
PHILIPP DAMM: Genau, wenn ein Unternehmen in so wirtschaftlichen Schwierigkeiten ist, dass es wirklich jeden Cent umdrehen muss, kann das auch an der aktuellen wirtschaftlichen Lage liegen. Es gibt Lebenszyklen für Produkte, und wenn ein Produkt am Ende seines Lebenszyklus steht, kann das Probleme verursachen. Oder wenn sich Rohstoffpreise extrem entwickeln, stellt das viele in den Lieferketten vor enorme Herausforderungen. In solchen Fällen ist es oft besser, sich für die günstigste Alternative zu entscheiden, um soziale Aspekte zu schützen. Niemand muss entlassen werden, wenn man sich für die günstigste Variante entscheidet. Diese Variante ist vielleicht nicht langlebig und auch nicht die ökologischste, aber im sozialen Aspekt kann sie vorteilhaft sein. Man muss immer auf die gesamte Bilanz schauen.
ANDREA SPIEGEL: Es ist am Ende des Tages vielleicht auch eine Definitionssache und eine ethische Herangehensweise. Was stelle ich über welchen Wert? Stelle ich die Ökologie über den ökonomischen oder den sozialen Aspekt?
PHILIPP DAMM: Genau. Und darin liegt die Komplexität in der standardisierten Bewertung. Es gibt kein richtig oder falsch und kein Schwarz oder Weiß. Das Problem der Standardisierung ist, dass man sich individuell mit dem Thema beschäftigen muss. Man muss selbst überlegen, welchen Beitrag man leisten kann und möchte. Die Umgebung verändert sich, und man muss agil bleiben.
ANDREA SPIEGEL: Aber trotzdem sollte man vielleicht für sich die Werte definieren, die oben stehen müssen.
PHILIPP DAMM: Absolut. Es sollte ausgewogen sein. Wenn man für sich definiert, dass nur die ökonomischen Aspekte wichtig sind, leidet in der Regel alles andere darunter.
ANDREA SPIEGEL: Wenn ich das so kommuniziere, dass die ökonomischen Aspekte für uns am wichtigsten sind, und ich schreibe meine Bilanz daraufhin, dann kann jemand, der sie auswertet, sagen, dass es in ökonomischer Sicht super ist, aber die anderen Aspekte fallen hinten runter.
(31:53 – 35:12) Ist nachhaltige Digitalisierung die Zukunft?
ANDREA SPIEGEL: Okay, das finde ich sehr spannend. Würdest du also auch sagen, nachhaltige Digitalisierung ist die Zukunft? Oder ist das jetzt so eine Modeerscheinung, weil das Thema Umwelt gerade viel Aufmerksamkeit bekommt? Oder ist das etwas, wo du sagst, dass eigentlich jeder langfristig hinkommen muss?
PHILIPP DAMM: Nachhaltigkeit ist ja nicht nur im Bereich der Digitalisierung ein Thema, das gerade große Aufmerksamkeit genießt. Ich bin mir relativ sicher, dass es sich hier nicht nur um einen Modetrend handelt, sondern dass es letztlich um Zukunftssicherung geht. Und zwar nicht nur für unsere eigene Generation, weil wir werden es auch erleben, wenn wir nicht nachhaltig sind, sondern für die nachfolgenden Generationen. Interessant ist, wie weit wir uns jetzt für die nächsten Generationen verantwortlich fühlen und was jeder Einzelne bereit ist zu tun. Oft scheitert es in dem Moment, in dem man verzichten muss. Das ist vielleicht auch menschlich geprägt oder kulturbedingt. Da kenne ich mich nicht gut genug aus. Aber in dem Moment, wo man selbst verzichten muss, wird es schwierig. Wie ist es jetzt in Bezug auf die Zukunft im Bereich der Digitalisierung? Letztlich hängt es stark davon ab, wie sich die Technologie entwickelt. Wir wissen heute noch nicht, in welche Richtung oder zu welchen Effizienzen sich die Digitalisierung weiterentwickeln kann. Wenn man auf die letzten Jahre schaut, wie sich die Rechenleistung entwickelt hat …
ANDREA SPIEGEL: Da geht noch was.
PHILIPP DAMM: Früher war es schon beeindruckend, wenn man Gigabyte zur Verfügung hatte. Heute hat eine kleine Festplatte immer schon Terabyte.
ANDREA SPIEGEL: Früher war eine Terabyte-Festplatte so ein Oschi. Heute hat man das auf einem Stick.
PHILIPP DAMM: Genau. Und bei der Rechenleistung von Chips und Prozessoren entwickelt sich das genauso weiter. Warum ist es gerade im Bereich der Digitalisierung wichtig, ein Augenmerk auf Nachhaltigkeit zu legen? Weil sie eben nicht transparent ist. Und das ist auch der erste Schritt, den man jetzt gehen muss. Das ist auch der Schritt, den wir versuchen zu gehen. Wie kann man mittels Software beispielsweise überhaupt die digitale Infrastruktur eines Unternehmens ermitteln? Man müsste theoretisch durch ein Unternehmen gehen und jedes Notebook, jeden PC, jede Workstation, jedes Smartphone mitzählen und überlegen, wie sie betrieben werden. Wie hoch sind die Auslastungen der Rechenleistung?
ANDREA SPIEGEL: Und wie wurden sie hergestellt?
PHILIPP DAMM: Natürlich. Und auch, wie schonend ist es für die Augen der Angestellten? Das ist bei Bildschirmarbeit immer ein Thema. Wie ist die Haltung am Arbeitsplatz? Das ist vielleicht auch ein Punkt.
ANDREA SPIEGEL: Immer schlechter als man denkt.
PHILIPP DAMM: Immer. Das sind auch Erscheinungen, die wir durch die Digitalisierung sehen. Die Bewegung nimmt ab, weil die körperlichen Tätigkeiten abnehmen. Wenn man 30 Jahre zurückblickt, gab es deutlich mehr körperliche Tätigkeiten als heute. Da leiden natürlich auch Gesundheitsaspekte. Deswegen ist es wichtig, dass man sich dem Thema annimmt und es nicht sich selbst überlässt, sondern dass man es kritisch betrachtet und sich selbst positioniert, was man damit erreichen möchte.
ANDREA SPIEGEL: Was ist am Ende das Ziel, das man dabei verfolgt?
(35:13 – 37:17) Wie stelle ich als Unternehmen einen Mehrwert durch nachhaltige Digitalisierung sicher?
ANDREA SPIEGEL: Zum Abschluss würde ich gerne von dir nochmal eine Art kleine Zusammenfassung hören, bezogen auf dein Zitat vom Anfang, also dieses Thema: Eine nachhaltige Alternative muss nicht billiger sein, sondern besser. Wie stelle ich als Unternehmen sicher, dass meine nachhaltige Digitalisierung wirklich besser ist und nicht nur teurer?
PHILIPP DAMM: Ja, also wir können da einfach nur empfehlen oder auch zusammenfassend sagen: Man muss mal anfangen. Und beginnen sollte man immer damit, Transparenz zu schaffen und sich dessen eigentlich mal bewusst zu werden. Dieses Bewusstsein fehlt den allermeisten Unternehmen. Man sollte sich erstmal bewusst werden, wie nachhaltig eigentlich meine digitale Infrastruktur ist, sowohl auf Hardware– als auch auf Softwareseite. Und was ist natürlich auch alles ausgelagert? Da muss man sich Gedanken drüber machen, und das ist der erste Schritt. Bevor man diesen Schritt nicht gemacht hat, braucht man auch über den zweiten Schritt nicht nachzudenken. Natürlich kann man sich schicke Prozesse digital dazu kaufen und versuchen, irgendwo Effizienzen zu gewinnen. Aber das sollte im Kontext der Digitalisierung nicht der erste Schritt sein, sondern der zweite. Man kann die Auswirkungen nur bewerten, wenn man überhaupt weiß, wie das ganze System zusammenhängt und was da alles mit dran verbunden ist.
ANDREA SPIEGEL: Okay, super. Vielen Dank für dieses kleine Abschlussstatement. Ich glaube, da waren heute viele Themen drin: von den Scopes, die man sich selbst vornehmen kann, über Werte. Alles rund um das Thema nachhaltig digitalisieren. Ich hoffe, das war für euch da draußen spannend. Wenn es noch Fragen zu dem Thema gibt, dann gerne einfach kommentieren oder uns eine Nachricht schicken. Wir leiten das gerne an Philipp weiter, damit er fachmännisch darauf reagieren kann. Oder vielleicht können wir es auch selbst beantworten. Dann machen wir das natürlich gerne. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns gerne einen Daumen nach oben oder eine Bewertung da. Wir freuen uns über euer Feedback und vielen Dank nochmal an dich, Philipp, dass du heute da warst. Es war sehr
spannend.
PHILIPP DAMM: Sehr gerne.
ANDREA SPIEGEL: Ich freue mich auch schon auf die nächste Folge. Da geht es um das Thema nachhaltige KI, die wir dann zusammen mit Philipp besprechen werden. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Macht’s gut.
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